Форум врачей: О временном гемостазе - Форум врачей

Перейти к содержимому



  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О временном гемостазе обсуждалки

#1 Пользователь офлайн   Munin 

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 129
  • Регистрация: 03 Март 05

Отправлено 30 Июнь 2005 - 19:16

Почему же, коллеги, не пишете Вы здесь?!
Предлагаю интересную тему: О временном гемостазе.
Пообщаемся?!
0



#2 Пользователь офлайн   Gallen 

  • Хирург
  • PipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 733
  • Регистрация: 05 Февраль 05

Отправлено 30 Июнь 2005 - 20:39

To: Munin
Как бы уточнить бы... :) В какой ситуации, например... Насколько временный? Иногда временный становится постоянным... И т.д. А то тема одно из двух: либо очень обширная, либо академическая, и достаточно учебника по "оперативке".
0

#3 Пользователь офлайн   Tulen 

  • Начинающий участник
  • PipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 61
  • Регистрация: 07 Апрель 05

Отправлено 30 Июнь 2005 - 23:49

Например, что вы думаете о применении гепаринов при длительном пережатии сосуда при его пластике или наложения шва на сосуд?
0

#4 Пользователь офлайн   Munin 

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 129
  • Регистрация: 03 Март 05

Отправлено 01 Июль 2005 - 08:00

Tulen (30.06.2005 - 19:49) писал:

о применении гепаринов при длительном пережатии сосуда при его пластике или наложения шва на сосуд?
<{POST_SNAPBACK}>


А, что тут такого дискусионного?
Гепарин просто необходим в таких ситуациях. Вся сосудистая хирургия "привязана" к гепарину. Вот только, что Вы имеете ввиду под длительной пластикой?
А какое отношение всё это имеет ко временному гемостазу? Речь то шла о ситуациях описанных в постах "De corona mortis" и иже с ним.
Допустим - открываете брюхо, а там, нет не перхоть, но весело бегущая кровь, заполнившая уже всю брюшную полость. Идти "по каналу", как кто-то предлагал, приведёт к потере времени и, в конечном итоге, больного.
Или - рана на шее и из нее фонтанирует. Пока будете туго затыкать - вытечет. Да и рук на операции нужно две. И работать желательно в комфорте.
У меня есть много хороших песен на эту тему. :)

Сообщение отредактировал Munin: 01 Июль 2005 - 08:07

0

#5 Пользователь офлайн   Gallen 

  • Хирург
  • PipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 733
  • Регистрация: 05 Февраль 05

Отправлено 01 Июль 2005 - 22:04

Ну, тугое тампонирование это не потеря времени, отнюдь. Это Damage control... Это EvBasMed, по большому счёту. Если рана на шее и из неё фонтанирует, то пока вы будете делать доступ к плече-головному стволу, не затампонировав дырку - вот тогда кровь-то вся и вытечет... Первое мероприятие пережать, придавить, а потом уж методы окончательной остановки. Или школьные учебники уже кто-то отменил?
0

#6 Пользователь офлайн   Munin 

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 129
  • Регистрация: 03 Март 05

Отправлено 01 Июль 2005 - 22:57

Не совсем так. Далеко не всегда можно "пережать-придавить".
Да вот хотя-бы и при упомянутом Вами ранении плечеголовного ствола, тяжеловато будет придавить. А вот - совершенно безнадёжный вариант для передавливания - ранение позвоночной артерии в её костном канале. Думаете редкость?
Тампонирование это выход. Но исключительно для транспортировки. Почему? А мешают тряпки в ране. Так же как и рука ассистента.
Осмелюсь отрекламировать относительно новый способ удобного и, именно временного, гемостаза: окклюзия балонным катетером Folley. Сделать это можно конечно только в глубокой и узкой ране, но в широкой и неглубокой особых изысков то не бывает.
Много раз использовал, последний - при пересечении левой плечеголовной вены, доволен страшно. Удобно чертовски, руки свободны. А главное - сухо!

:)

PS
Вот о способах затыканий дырок я и хотел поговорить. Вы абсолютно правы:... если...пока... - то вытечет. Непременно вытечет! Просто не может не вытечь!
А вот, что касается учебников... Учебники обычно дают лишь понятие о предмете. Очень конспективно и редко когда не однобоко. Да и пишутся они для несведующих людей (студентов). Узкие места медицины обычно освещаются руководствами, монографиями, а пока они не вызрели - журнальными сообщениями, (что то вроде временных дорожных знаков)
:)

Сообщение отредактировал Munin: 01 Июль 2005 - 23:13

0

#7 Пользователь офлайн   Gallen 

  • Хирург
  • PipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 733
  • Регистрация: 05 Февраль 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 01:13

Но ведь тампонирование это скорее не затыкание, а именно придавливание...
0

#8 Пользователь офлайн   DIAMAL 

  • Хирург
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 1 053
  • Регистрация: 14 Февраль 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 11:30

Нескромно позволю себе вмешаться в дискуссию, уважаемые друзья!
ИМХО, обе точки зрения, равно как и страрегии имеют право на долгую жизнь. Пожалуй, выбор будет зависеть сугубо от конкретной ситуации в своём необъятном многообразии, наличия механических и прочих средств гемостаза (кстати, мерси за мысль о применении кат. Фолея!!!), и человеческого фактора. Здесь я исповедую простую мысль: что лучше получается, то и делаем.
Идти по каналу предлагал (а почему предлагал?) я, не имея ввиду наличие гемоперитонеума. Всякими КТ (хорошая вещь, не спорю) не избалованы, а по сему от 500 мл. в брюхе диагносцируем без особого труда (а иногда и от 200-300 мл.). А это естесс-но лапаротомия.
С радостью поддерживаю мысль коллеги Munin-а о нетрадиционных способах гемостаза на постсоветском пространстве. Поделитесь, плиз-з! Да, и студиорумов не будем обижать, ладно? Сами такими были- зто раз, и 10-20% всё же станут врачами- два!
И последнее. Каково Ваше, дружище Munin, мнение о действующем последние 3 года приказе о гемотрансфузии. Жаль что Gallen скорее всего не в курсе...
С наилучшими пожеланиями всем! :)
0

#9 Пользователь офлайн   Gallen 

  • Хирург
  • PipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 733
  • Регистрация: 05 Февраль 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 12:47

Цитата

а по сему от 500 мл. в брюхе диагносцируем без особого труда (а иногда и от 200-300 мл.). А это естесс-но лапаротомия.

Уважаемый коллега DIAMAL. А будь Вы зав.отделением, кафедрой, или нач.медом - тоже лапаротомия "естесс-но"? Даже при стабильной гемодинамике и "лаборатории"?
0

#10 Пользователь офлайн   DIAMAL 

  • Хирург
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 1 053
  • Регистрация: 14 Февраль 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 13:58

Ох, мы ж кажется рассматриваем случаи с открытой внешней раной?!
Какие при этом гарантии на спокойствие в брюшной полости при наличии в ней крови?
Или я что-то недопонял? :)
0

#11 Пользователь офлайн   Munin 

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 129
  • Регистрация: 03 Март 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 16:23

А что за приказ? Это по поводу взятия документированного согласия на гемотрансфузию? Просто там уже столько бумаги наверчено, что сразу и не поймёшь.
А, что меняется в хирургической тактике при крови в брюхе, если Вы зам-зав-нач-чего-то-там?!
А про катетеры Фолея, к сожалению, не моя мысль :) Это лет 7 уже описывается У НИХ как новый но простой приём. Замечательный инструмент этот балонный катетер! А жизнь как облегчает!
Вообще - люблю простые и эффективные приёмы. И чтоб не надо было покупать новых инструментов... :)
(Know - how)

PS: В декабрьском номере "Вестника хирургии им Грекова" будет статья о гемостазе при ранениях позвоночных артерий во второй порции. А в конце этого года, в "Хирургии" будет статья о простом и удобном контроле брюшного отдела аорты.

Сообщение отредактировал Munin: 02 Июль 2005 - 16:29

0

#12 Пользователь офлайн   Gallen 

  • Хирург
  • PipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 733
  • Регистрация: 05 Февраль 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 16:34

Всё Вы правильно поняли... А какие гарантии при отсутствии внешней раны? И тем не менее люди так поступают (в смысле консервативно)... Но это флуд.
Так что же на счёт DC (damage control)? Отрицаете ли Вы, коллеги, возможность перехода временного гемостаза в окончательный? Эфемерна ли ситуация, когда потуже заткнули, а потом, через деньков 3-5 "вытыкнули" и спокойненько на вторичном заживлении от смерти ушли:)

Цитата

А, что меняется в хирургической тактике при крови в брюхе, если Вы зам-зав-нач-чего-то-там?!

Во-первых не обязательна лапаротомия при крови в брюхе без отрицательных отзывов со стороны гемодинамики и "лаборатории". Это уже доказано. Но пока не понято нашим (советским) руководством - вот Вам и разница, если Вы зав-чего-то. Т.е. Вы сами себе руководство и можете хоть немного приблизиться к "цивилизации"...
0

#13 Пользователь офлайн   Munin 

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 129
  • Регистрация: 03 Март 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 16:36

Gallen (2.07.2005 - 12:28) писал:

Эфемерна ли ситуация, когда потуже заткнули, а потом, через деньков 3-5 "вытыкнули" и спокойненько на вторичном заживлении от смерти ушли:)
<{POST_SNAPBACK}>


Это смотря, что затыкать. Если общую сонную...
А метод оставления зажима в ране "a demeure" описал покойный Б.В. Петровский во время войны.
0

#14 Пользователь офлайн   Munin 

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 129
  • Регистрация: 03 Март 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 16:49

Gallen (2.07.2005 - 12:34) писал:

Это уже доказано. Но пока не понято.
<{POST_SNAPBACK}>


Насчёт доказано...
Я бы высказался осторожнее. Правильнее считать, что есть такая тенденция, формируемая определённой группой врачей.
Брать на веру всё опубликованное? Не бывает бесспорных утверждений в медицине. Есть определённый взгляд на проблему. Взгляды могут подвергаться моде, поддерживаться из соображений далёких от медицины. Могут меняться на прямо противоположные в течение короткого промежутка времени. Как иллюстрацию могу привести идеи "резекционистов", "ваготомистов", и прочих "истов". Хорошо в генетике это прослеживается: "морганисты" - "мичуринцы", и каждый ЗНАЛ, что прав.
0

#15 Пользователь офлайн   Gallen 

  • Хирург
  • PipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 733
  • Регистрация: 05 Февраль 05

Отправлено 02 Июль 2005 - 18:00

Конечно я высказался очень категорично, если бы не Ваш пост следом - я бы откорректировал... Но согласитесь, наличие тенденции (имеющей положительный эффект), противоположной принятой методике - это уже хорошая встряска старому. Один докладчик, то-ли с Америки, то-ли со Швеции на симпозиуме по СДС сказал, цитируя кого-то: "Больше доверия к хирургу спасшему один палец, чем ампутировавшему десять". Ещё древние говорили - Лучшая битва - это несостоявшаяся... Это же можно спроецировать на живот.

как иллюстрация несколько ссылок, на вскидку:
]]>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...390&query_hl=10]]>
Hemorrhagic episodes in hemophiliacs simulating abdominal surgical emergencies.
Saudi Med J. 2004 Jan;25(1):95-8.
PMID: 14758390 [PubMed - indexed for MEDLINE]

]]>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...3289&query_hl=9]]>
Embolization of the splenic artery after splenic gunshot wound
Swiss Surg. 2003;9(2):87-91. German.
PMID: 12723289 [PubMed - indexed for MEDLINE]

]]>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...6065&query_hl=9]]>
Non-surgical treatment of liver trauma
Chir Ital. 2001 Jan-Feb;53(2):181-7. Italian.
PMID: 11396065 [PubMed - indexed for MEDLINE]

]]>http://www.springerlink.com/media/3G267U4F...l/fulltext.html]]>
Traumatic injuries: role of imaging in the management of the polytrauma victim (conservative expectation)
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей




Locations of visitors to this page