Форум врачей: О реформировании медицинской службы Вооруженных Сил - Форум врачей

Перейти к содержимому

  • 61 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О реформировании медицинской службы Вооруженных Сил мнения, опыт, история, факты, аргументы, суждения, отзывы и т.п.

Опрос: Ваше мнение о необходимости реформирования организации медицинской службы Вооруженных Сил России

Вы согласны с тем, что медицинская служба Вооруженных Сил России нуждается в организационных переменах и реформировании?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Соответствуют ли планы и перспективы реформирования медицинской службы Вооруженных Сил России действующему законодательству и требованиям нормативных правовых документов?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Как отразятся планы и перспективы реформирования медицинской службы Вооруженных Сил России на качестве медицинского обслуживания лиц, имеющих право пользования военно-медицинскими учреждениями в соответствии с законодательством?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#31 Гость_Гость_*

  • Группа: Гость

Отправлено 01 Апрель 2009 - 12:00

За что боролись на то и напоролись , создается впечатление что руководители ГВМУ заканчивали ЦПШ и не выше. Умеют читать и писать но не более того. Их виликая забота о престиже армии заключаеться в уничтожении этого престижа в части военой медицины и льгот военнослужащим . Какой дурак пойдет служить если лечиться негде?
0



#32 Гость_Гость_*

  • Группа: Гость

Отправлено 01 Апрель 2009 - 19:56

Аминь! Т. е. ....ц
С уважением Mich. :) ;) :) :)
0

#33 Пользователь офлайн   Vigor1288 

  • травматолог-ортопед, Skype - Vigor1288
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 4 841
  • Регистрация: 20 Июль 08

Отправлено 25 Апрель 2009 - 08:41

Ну что, господа! Поздравляю, вчерась ко мне поступил "новый облик" - пьяный в дым и с задницей вместо головы! По русски через пень колоду, гонору аж выше некуда, ума - палата. От анальгина с димедролом спал как младенец, жалко соски не было, а то бы сосал! ??? В званиях не разбирается, условная судимость и в добавок злостный неплательщик алиментов.
0

#34 Пользователь офлайн   Revemix 

  • Начинающий участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователь
  • Сообщений: 48
  • Регистрация: 26 Октябрь 08

Отправлено 26 Апрель 2009 - 14:32

Я намедни ознакомился с проектами штатных расписаний базового, гарнизонного и окружного госпиталей. Ничего плохого не обнаружил. Напротив, новые штаты позволяют улучшить качество оказываемой помощи.
0

#35 Пользователь офлайн   Vigor1288 

  • травматолог-ортопед, Skype - Vigor1288
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 4 841
  • Регистрация: 20 Июль 08

Отправлено 27 Апрель 2009 - 08:59

Плохо смотрели товарищ. А кто по вашему будет оказывать помощь? Гражданские врачи? И выезды по частям? И то что урологов нет в гарнизонных госпиталях, и травма голая! Вас это все устраивает? Какую помощь будет оказывать гарнизонный госпиталь в системе островного обеспечения? Если в окружном отделения урологии сокращают вдвое, травму на треть. А вообще-то в мире тенденция к увеличению коет именно травматологического профиля. Или что больных не будет? Сомневаюсь. С переходом на контрактную службу у меня загрузка отделения выросла вдвое!
0

#36 Пользователь офлайн   Revemix 

  • Начинающий участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователь
  • Сообщений: 48
  • Регистрация: 26 Октябрь 08

Отправлено 27 Апрель 2009 - 18:20

Зрело смотрел. И через реальные очки. И гарнизонную медицинскую помощь не понаслышке знаю. Тенденции к росту коек травматологических - не обоснованное утверждение. Для травмированных при ДТП - да. Показания для госпитализации и сроки стационарного лечения надо оздоровить. Добрая треть пациентов в травматологическом, нейрохирургическом, кардиологическом, гастроэнтерологическом, урологическом отделениях - сорняки. Лежат, чтобы загруженность обеспечить.
Посещение воинских частей врачами-профессионалами из госпиталя - элемент дикой природы. Это от незрелых решений организаторов военного здравоохранения. Это как в поговорке: "Сел поп на горба, поехал на солома". У каждого своя работа. гражданский врач не с меньшим успехом сможет посещать части, но платите за эту не профессиональную работу. Новые штаты направлены на устранение дикостей и незрелостей в работе военных ЛПУ.
Кстати, с чего вы взяли о сокращении урологических коек вдвое? это неправда. в окружном 600 коечном госпитале урологическое отделение на 25 коек с тремя врачами-урологами, плюс урологический кабинет с врачом-урологом. Конечно, если окружной госпиталь ЛенВО взять за основу, то Вы будете правы. Но в нём было, если мне память не изменяет, 1100 коек штатных.
Согласен с вами в отношении болезненных контрактниках. Это не военные, а доходяги в большинстве своём. И офицеры, прослужившие 5 и более лет, становятся хрониками. Это вопросы здорового образа службы. А точнее - нездорового. Я служил с 1971. на моих глазах здоровый облик офицера ВМФ превращался в нерешительного, порой трусоватого и лживого обывателя в погонах. Не все, конечно.
Теперь о гарнизонном госпитале. Я не владею современной информацией о гарнизоне на о. Русский. Но в 1996 году там был гарнизонный госпиталь. И о качестве медицинской помощи в нём "слава" шла с 1992 года. Гарнизонный госпиталь в Гремихе был госпиталем до расформирования флотилии АПЛ. В 100-коечном госпитале лечилось ежедневно 12-15 больных! Это что, нормально?
Знаю по опыту, что любая реформа далека от совершенства. но сейчас надо думать и планировать работу в новых условиях, оставив своё недовольство при себе. Я так думаю.
С уважением, Владимир.
0

#37 Пользователь офлайн   Vigor1288 

  • травматолог-ортопед, Skype - Vigor1288
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 4 841
  • Регистрация: 20 Июль 08

Отправлено 28 Апрель 2009 - 17:22

В чем то вы правы. Но в связи с тенденцией в хирургии - переход на эндоскопию -там получается что половина отделения пустует. А травматологические больные в силу сроков лечения подолгу задерживаются на койках. Это извините уже даже не мое наблюдение, а мировая статистика. Плюс к этому при чем здесь ДТП, а бойцы которые люком от танка головы расшибают, или голову под откатник суют?
0

#38 Пользователь офлайн   Revemix 

  • Начинающий участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователь
  • Сообщений: 48
  • Регистрация: 26 Октябрь 08

Отправлено 28 Апрель 2009 - 18:40

Просмотр сообщенияVigor1288 (28.4.2009, 17:22) писал:

В чем то вы правы. Но в связи с тенденцией в хирургии - переход на эндоскопию -там получается что половина отделения пустует. А травматологические больные в силу сроков лечения подолгу задерживаются на койках. Это извините уже даже не мое наблюдение, а мировая статистика. Плюс к этому при чем здесь ДТП, а бойцы которые люком от танка головы расшибают, или голову под откатник суют?

Будьте так любезны, поделитесь источником мировой статистики по срокам стационарного лечения. Количество травм растёт - это так. Сроки нетрудоспособности удлиняются - в среднем на 2-4 дня. Но сроки стационарного лечения уменьшаются на 4-6 дней. В травматологическом отделении больные находятся сейчас в среднем 10-12 дней. Потом они поступают в отделения восстановительного лечения (1/5) или выписываются домой, где реабилитируются в амбулаторных условиях (2/5). В травматологическом отделении окружного госпиталя штатная койка в среднем занята менее 300 дней. И отчётливо прослеживается тенденция к снижению этого показателя в связи с появлением реабилита2ционных коек, отделений восстановительного лечения, амбулаторной и санаторной профессиональной реабилитации.
Статистикой люковых травм на танках я не владею. Люковая травма в ВМФ - в самом деле не редка. Но и не так часта, чтобы "делать погоду" в заполняемости травматологических и нейрохирургических отделений.
Ваше негодование вполне объективно можно было бы объяснить, если на реформу военных госпиталей посмотреть через очки сестринского ухода. Пока не будет на одну палатную медицинскую сестру 10-12 больных, качество лечения не улучшится. Однако в ГВМУ об этом понятия не имеют. Но это уже другая тема.
С уважением, Владимир.
0

#39 Пользователь офлайн   VorobeiSV 

  • Постоянный участник
  • PipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 173
  • Регистрация: 29 Март 07

Отправлено 28 Апрель 2009 - 18:44

Коллеги!
Полагаю, что военная медицина призвана обеспечивать военную организацию государства.
Так что же мы будем с Вами обеспечивать в перспективе?
Вот нашел интересный материал.
Представляю его Вашему вниманию!

МОСКВА, 25 апр - РИА Новости.

С журналистами встретился один важный чиновник, и вот что он поведал:
'К 2012 году Вооруженные силы планируется сократить с 1,13 миллиона до 1 миллиона военнослужащих, центральный аппарат военного ведомства - в два с половиной раза - до 8,5 тысячи человек, а количество офицерских должностей в армии и флоте - с нынешних 355 тысяч до 150 тысяч. По словам чиновника, в ближайшее время из Вооруженных сил страны будет уволено 117 тысяч офицеров, отметив, что применительно к строевым офицерам ситуация относительно спокойная.'

Люди, вы поняли? "В Багдаде все спокойно", ситуация под контролем! Закройте глаза и расслабьтесь, прослушайте последние умиротворяющие новости о военной реформе в России:

1. В Бердске все спокойно! Славный боевой путь 67-й отдельной бригады специального назначения ГРУ, дислоцированной в Бердске, окончен. Бригада исчезла без боя. Более 3 тысяч бердских 'спецов' были награждены боевыми наградами, пятеро - Герои России; сама бригада была признана лучшей частью спецназа ГРУ в России. Теперь офицерам предлагают служить в других частях, милиции, пехоте, часть будет уволена. Руководство ГРУ в конце апреля уволено. На очереди спецназ из города Асбест, сокращение других частей спецназа и ВДВ. А зачем нам спецназ и десантники? Зачем нам вообще ГРУ и ВДВ?? Войны ведь закончились уже, настал вечный мир, благоденствие и тотальный консенсус. Смотрите, вон госсекретарь США рыдает от счастья прямо в главной рубке авианосца 'Авраам Линкольн', стоящего на рейде Владивостока. С 'дружественным' визитом к нам, здрасте! Помашите тете ручкой, а то она обидится и поднимет в воздух 60 штурмовиков F-18. А потом медленно повернитесь, и максимально дружелюбно помашите ручкой миллиону китайских автоматчиков.

2. Сократим лишних дармоедов! 150 тысяч прапорщиков будут сокращены до 1 декабря 2009 года. Ура, уж теперь-то воровство в армии прекратится точно. Некому воровать будет. Все, победили эту напасть, зачет! А вот еще решение проблемы: чтобы не выплачивать значительные выходные пособия, чиновники Минобороны берут на вооружение принятую в частных компаниях практику 'принуждения к увольнению'. Написать рапорт с просьбой об увольнении предложат тем офицерам и прапорщикам, кто не согласится перейти на неравнозначную должность или переехать к новому месту службы. Разумеется, если решил уйти сам - уйдешь без копейки. Просто и гениально!

3. Кошельки отдельных военнослужащих набиты купюрами! Слышали про такой приказ: номер 400 - 2008 г. 'О награждении деньгами отдельных категорий офицеров Вооруженных Сил Российской Федерации'? Звучит-то как! О 'награждении деньгами'! При зарплате офицера 15-20 тысяч рублей, размер этих премий варьируется от 30 до 130 тысяч рублей. Теперь зарплата у офицеров одной части может отличаться более чем в 2 раза. Это так бодрит, поднимает моральный дух - у отдельных военнослужащих! А чиновники Минобороны теперь получают в месяц такое денежное содержание, которое командир полка может получить только за два года. 'Отдельные категории' уже живут при комм... тьфу, при капитализме, конечно!

4. Да здравствует дружба и сплоченность воинских коллективов! Чиновники требуют сплочения воинских коллективов и объявляют 'месячник сплочения' на Черноморском флоте. Одна из задач месячника: 'обеспечение личной примерности офицеров в исполнении служебного долга, принятии своевременных и эффективных мер по сплочению офицерских коллективов, оздоровлению морально-психологического состояния офицерского состава в связи с организационно-штатными мероприятиями', то бишь - массовым сокращением. Почти на 30% процентов 'похудеет' дивизия надводных кораблей, планируется сокращение 15 офицерских должностей на единственном крейсере флота - гвардейском ракетном крейсере 'Москва', причем разговор идет об усечении должности даже командира боевой части управления. С такими чиновниками Черноморскому флоту и врагов не нужно...

5. Экономия в армии просто прет! На вооружение российской армии начали поступать резиновые ракетные установки. Какие шуточки, вы что?! Когда потенциальный противник засекает российскую резиновую ракетную установку (РРУ), он сразу нервно писается от страха. Наши противники даже специальные резиновые трусы заказали, причем в той же фирме, которая производит резиновые ракеты. Интеграция и глобализация, знаете ли! К тому же, уж очень у них резина качественная! Резиновые ракеты намного дешевле настоящих и сэкономят огромные деньги, которые пустят на многочисленные переезды штабов. Главный штаб ВМФ переедет в Питер: наверное, в музей ВМФ на стрелке Васильевского острова - чтобы помнили, что когда-то у России был флот. Управления Генштаба уже переехали в оркестровую яму и поликлинику. А в здании ГШ будет офис ВТБ. Это же так важно - чтобы у банка был офис в хорошем месте! Бедные банкиры, им так тяжело сегодня... На все про все миллиардов 15-20 уйдет, не больше. А новый танковый полк стоит 2 миллиарда - а зачем он нам? Пригласим лучше нормальных дизайнеров, и сделаем стильные интерьеры в штабах, как у людей. Ой, а это что за мебель такая стремная? Заменить! Новые танки и самолеты продадим Индии и Малайзии. Сегодня 75% всей техники и вооружения Российской армии имеет возраст более 15 лет, 20% - от 10 до 15 лет, и лишь 5% техники условно можно назвать современной. За последние 7 лет армия получила новой техники: несколько десятков танков T-90, 20 самолетов СУ-27, парочку Су-34, 5 вертолетов КА-52 и 1 самолет ТУ-160.

6. Соколы России, не суетитесь! Летайте ниже, реже и медленнее! Из 1800 боевых самолетов еще советского производства, стоящих на вооружении ВВС России, 1200 самолетов не могут летать и нуждаются в капитальном ремонте. А база пилотажных групп 'Стрижи' и 'Русские витязи' в подмосковной Кубинке уже продана бизнесмену Сулейману Керимову. Спасибо нашим алжирским братьям-мусульманам, пришедшим на помощь российским ВВС в трудную годину! Истребители МиГ-29СМТ, от покупки которых отказался Алжир, и которые из-за этого решило выкупить российское Минобороны, начали передаваться в ВВС РФ в конце 2008 года. Таким образом, 24 истребителя, возвращенные Алжиром из-за выявленных неисправностей, станут самыми современными в ВВС РФ. У многих российских пилотов налет недотягивает даже до минимальной нормы: в среднем 50 часов в год, вместо положенных 120 часов. Как тут не вспомнить Павла Рычагова - начальника Главного управления ВВС РККА, награжденного Золотой Звездой Героя, двумя Орденами Ленина, Орденом Красного Знамени. На совещании у Сталина, когда речь пошла о часах налета и экономии горючего, он заявил: "30 часов налета хватит разве для того, чтобы лётчик разбился. А ему ещё воевать нужно уметь. 120 часов требуется как минимум!" Рычагов был арестован 22 июня 1941 года, и вскоре расстрелян. Вот чтоб военные меньше 'вякали', в стране усиливают мощь внутренних войск и ФСБ. Вот туда и оружие, и техника новейшая идет.

7. Зачем военная связь, если есть мобильники? Новость о том, что Грузия начала военную операцию против Южной Осетии, многие офицеры Генерального штаба узнали из утренних выпусков новостей. К этому моменту функционировавшая бесперебойно больше сорока лет система оповещения ГШ была демонтирована. Дежурных в управлениях и службах просто не было, так как дежурить было негде. Оповещать офицеров было некому. Поэтому ни о каком прибытии по тревоге офицеров и немедленном 'включении' ГОУ или ГОМУ в ситуацию речи идти не могло. Включаться было некому и негде. ГОУ уже два месяца работало практически без руководства. Бывший начальник ГОУ генерал-полковник Александр Рукшин был в начале июня уволен, новый не назначен. Многие офицеры ГШ во время войны вели переговоры с командирами в Северо-Кавказском военном округе по личным мобильникам. А командиры на местах выпрашивали спутниковые телефоны у журналистов. А те - добрые, давали позвонить...

8. У нас волевые, требовательные, острые на язык и зубки, а главное - 'прикрытые' со всех сторон чиновники! На разборе в Генеральном Штабе по итогам грузинской компании вся вина за неразбериху начала войны была - при помощи матерных выражений - возложена на сидящих зале офицеров и генералов. У чиновников есть четкие представления о том, как именно нужно разговаривать с 'зелёными человечками'. Им нужно еще как следует обматерить Счетную палату, которая вероломно насчитала в МО всего 164 миллиона рублей нецелевых расходов! Наверное, в Счетной палате калькуляторы малюсенькие такие, и реальные цифры нецелевых расходов просто в них не помещаются...

9. Военные будут прилично одеты! При этом один комплект формы от Юдашкина обходится министерству обороны в 50 тысяч рублей. Шинель из этого комплекта стоит 'всего' 12 тысяч рублей. А за обычный форменный галстук российский налогоплательщик выкладывает фирме Юдашкина 600 рублей.

10. Наши военные - сами терпеливые в мире! В армии 130 тысяч офицеров и прапорщиков без квартир. Они стойко переносят тяготы и лишения воинской службы. Зато у нашей армии есть теперь свой 'золотой запас'. Часть 'лишних' армейских денег вложена в закупку драгметаллов, которые хранятся в одном из банков. В каком? Военная тайна! Тем более, что это совершенно незаконная операция. Но 'своим верноподданным' - можно!

11. Даешь новые законы для военных! В военном ведомстве завершилась разработка проектов законов "О военной службе Российской Федерации" и "О воинской обязанности граждан Российской Федерации". Контрактники будут лишены основных льгот и компенсаций. Планируется также отменить: предоставление военнослужащим - ветеранам боевых действий дополнительного отпуска продолжительностью в 15 суток; отменить право военнослужащих и членов их семей на бесплатный проезд в отпуск и обратно; выплаты компенсации за санаторно-курортное лечение; снизить вклад государства в накопительно-ипотечную систему военнослужащих, согласно которой молодым офицерам была обещана возможность покупки собственной квартиры после трех лет службы.

Армия и флот атакованы полчищами жадных, беспринципных, агрессивных грызунов, которые догрызают то, что не смогли сгрызть крысы прежних поколений.

По материалам открытой печати.

Вот так...
К сожалению про военную медицину здесь ничего не сказано... А жаль...
Хотя это наши с Вами будущие пациенты (согласно ст. 16 "Закона о статусе...")
Ведь мимо госпиталя и кладбища пока еще никто не проходил...
Коллеги, берегите себя...
0

#40 Пользователь офлайн   Vigor1288 

  • травматолог-ортопед, Skype - Vigor1288
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 4 841
  • Регистрация: 20 Июль 08

Отправлено 01 Май 2009 - 08:30

Просмотр сообщенияRevemix (28.4.2009, 22:40) писал:

Статистикой люковых травм на танках я не владею. Люковая травма в ВМФ - в самом деле не редка. Но и не так часта, чтобы "делать погоду" в заполняемости травматологических и нейрохирургических отделений.
Ваше негодование вполне объективно можно было бы объяснить, если на реформу военных госпиталей посмотреть через очки сестринского ухода. Пока не будет на одну палатную медицинскую сестру 10-12 больных, качество лечения не улучшится. Однако в ГВМУ об этом понятия не имеют...

Извините. А вы где работаете? Так вот в госпиталях все наоборот! Поверьте. У меня одна м/с на 30 больных, хотя штатных коек - 25. Я сужу по поледним лекциям ДВГМУ, ХМУ и общения врачей.

Про медицину можно сказать одно - даль\ше и хуже некуда. Даже травматологи с гражданки и то в ужасе. А кто поедет на эвакуацию, на солпровождение, на месяц в отдаленный гарнизон или точку на обеспечение? И даже я не знаю что им ответить.
0

#41 Пользователь офлайн   Revemix 

  • Начинающий участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователь
  • Сообщений: 48
  • Регистрация: 26 Октябрь 08

Отправлено 01 Май 2009 - 12:57

Полноценный сестринский уход в стационаре возможен, если на одну палатную медицинскую сестру будет не более 10-12 больных. Или, если на одну штатную койку стационара будет приходиться не менее шести! человек обслуживающего персонала (без учёта финансистов и кадровых структур). По среднеевропейским меркам такой штат обеспечит удовлетворительную медицинскую помощь. Для специализированной высокотехнологичной медицинской помощи требуется штат стационара, в котором на одну койку будет не менее 10 человек обслуживающего персонала (Канада, Франция, Германия).
"На эвакуацию, на месяц в отдалённый гарнизон или в точку обеспечения" поедете и Вы, если будет достойная компенсация этому, без преувеличения скажу, подвигу. В нашей стране профессия врача настолько унижена оплатой, что весь мир удивляется функционированию нашей бюджетной, в том числе и военной, медицины.
О проводимых реформах в военном здравоохранении. Болезненность сокращения числа врачей в погонах можно было бы уменьшить кратно, если бы увольнение из рядов ВС РФ сопровождалось максимально возможной и немедленной компенсацией. Но получается моральное и материальное унижение.
0

#42 Пользователь офлайн   Vigor1288 

  • травматолог-ортопед, Skype - Vigor1288
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 4 841
  • Регистрация: 20 Июль 08

Отправлено 01 Май 2009 - 20:09

Все бы так! Но на самом деле получается - что могут сделать шесть врачей в погонах в новом облике, тем более что судя по большинству госпиталей уровня гарнизонного, они остались на том же уровне когда впервые их развернули.
0

#43 Пользователь офлайн   Revemix 

  • Начинающий участник
  • PipPip
  • Группа: Пользователь
  • Сообщений: 48
  • Регистрация: 26 Октябрь 08

Отправлено 01 Май 2009 - 20:34

С этим Вашим мнением я согласен на 100 процентов. Современного медицинского оснащения гарнизонным госпиталям не просматривается. А смысл оставшихся военных в необходимости вести мобилизационную работу, которая связана с военной и государственной тайной. Можно подумать, что гражданские врачи не способны хранить молчание. Я погоны военного врача снял 10 лет назад, после 27 календарных лет службы. Прошёл все этапы военного врача (почти все).
Генеральные задумки ГВМУ мне понятны стали буквально месяц назад. И, вы удивитесь, я сейчас на их стороне.
0

#44 Пользователь офлайн   Vigor1288 

  • травматолог-ортопед, Skype - Vigor1288
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: ВРАЧ
  • Сообщений: 4 841
  • Регистрация: 20 Июль 08

Отправлено 01 Май 2009 - 20:44

Я на их стороне что надо делать реформу, но извините о какой мобработе вы говорите? Кто ее будет делать? А при объявлении БД? военные убывают разворачивать госпиталя! А каким образом будет решаться кадровый голод? Кто будет готовить начальников отделений? Или из медроты в госпиталь? Бред! А опыт?
0

#45 Пользователь офлайн   dachernyshev 

  • Хирург
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 4 289
  • Регистрация: 15 Июль 08

Отправлено 01 Май 2009 - 22:41

Сегодня слашал по радио, что комплект формы для рядового от Юдашкина стоит 75 тысяч, в офицера 110 тысяч, тогда как старый комлект солдата всего 45 тыс.
Это я к пункту 9, озвученному коллегой VorobeiSV
0

Поделиться темой:


  • 61 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей




Locations of visitors to this page